Остановка по команде - "Стоять" или "Сидеть"?

Список разделов О и Для Собак Натаска

Описание: Подготовка к охоте и состязаниям

#1 vashper » 09.03.2013, 18:39

Важнейший элемент работы спаниеля - неподвижность после подъема птицы. Необходимость этого понятна - гоняющий спаниель может попасть под выстрел, да и просто разогнать остающуюся на поле дичь.
Отработать остановку при подъеме птицы, а не по команде - непросто, методика требует либо большого количества птицы в угодьях, либо использования подсадной, но летающей; поэтому приходится начинать с остановки по команде, надеясь на сообразительность собаки (действительно, со временем многие собаки останавливаются при подъеме, не дожидаясь команды - но только если остановка по команде уже отработана). Так вот какая команда должна выполняться?
В прошлом, судя по европейской литературе, спаниелей учили ложиться, подавая команду "Даун"; видимо, это перешло от легавых, от которых тоже требуется не мешать выстрелу после подъема. Но в высокой траве это не совсем удобно, желательно, чтобы спаниель видел место падения птицы. Поэтому сейчас у нас используются команды "Стоять" или "Сидеть". Что правильнее?
Представляется, что правильнее - "Сидеть". По следующим причинам.
ПО команде "Стоять" собака должна прекратить действие (бег), а как это отрабатывать? Это можно сделать только с помощью корды, что крайне неудобно. А вот команду "Сидеть" можно (и нужно) отрабатывать начиная с трехмесячного возраста, дома, и постепенно добиться ее выполнения в любое время и на любом расстоянии от ведущего.
Кроме того, сидячая поза имеет еще некоторые преимущества - собака лучше видит птицу, а комиссия на испытаниях четче видит, что собака действительно остановилась.
vashper
Автор темы
Репутация: 8 (+8/−0)
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28.02.2013
Порода: РОС

#2 Дмитрий » 09.03.2013, 22:42

vashper писал(а):Важнейший элемент работы спаниеля - неподвижность после подъема птицы.
Это факт!
vashper писал(а):Отработать остановку при подъеме птицы, а не по команде - непросто
А если собака не видела подъема птицы,тогда,что команда не нужна?
vashper писал(а):"Стоять" или "Сидеть". Что правильнее?
А в чем разница для Вас?Что сидя ,что стоя ,собака видит полет птицы.Не вижу разницы.
vashper писал(а):А вот команду "Сидеть" можно (и нужно) отрабатывать начиная с трехмесячного возраста
Вы сейчас о какой породе говорите?Если об овчарке ,то спорить не буду,не готов.Если о спаниели,то не кажется ли Вам,что для начала необходимо раскрыть заложенный потенциал,побудить Страсть к охоте,дать волю щенку в первое поле-это позволит ему почувствовать себя охотником,а не за дрессированным псом.Вы не боитесь сделать из спаниеля "тихоходного робота"?
Дмитрий
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 06.03.2013
Порода: РОС

#3 vashper » 09.03.2013, 23:00

Здесь, Дмитрий, форум по спаниелям, а не по овчаркам, так что боюсь, что Вы не туда попали.
У спаниеля не нужно "будить страсть к охоте", она есть и так, а если ее нет (что очень редко, но бывает), то отсутствием натаски это не исправишь.
Безусловное же выполнение команды "Сидеть" никак не помешает раскрытию потенциала собаки.
vashper
Автор темы
Репутация: 8 (+8/−0)
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28.02.2013
Порода: РОС

#4 Инна_Вахт. » 09.03.2013, 23:03

Дмитрий писал(а):А в чем разница для Вас?Что сидя ,что стоя ,собака видит полет птицы.Не вижу разницы.
Извините что вклиниваюсь,но помоему речь о том,что команда"сидеть" намного чаще используется в повседневной жизни чем команда "стоять".Порой команда "сидеть" отработана не просто до автоматизма,а становится почти рефлекторной.Соответственно в состоянии возбуждения при подъёме птицы собака понимает её лучше чем стоять.ИМХО

Кроме того позвольте спросить,а разве общее послушание "сидеть","ко мне","рядом" у спаниеля дрессируется позже чем у других собак? Я наприер у своего пса выдержку перед миской с 2 месяцев тренировала и именно командой "сидеть" и заторможенности в поле как то не наблюдаю :weirdface:
Инна_Вахт. F
Возраст: 41
Откуда: г.Ногинск
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 08.03.2013
Порода: ВАХ

#5 Дмитрий » 09.03.2013, 23:19

vashper писал(а):У спаниеля не нужно "будить страсть к охоте", она есть и так, а если ее нет (что очень редко, но бывает), то отсутствием натаски это не исправишь.
Здесь Вы говорите не о натаски,а о дрессировке!Натаска несколько другое действо.
vashper писал(а):Безусловное же выполнение команды "Сидеть" никак не помешает раскрытию потенциала собаки
В трех месячном возрасти, не только не помешает, но и навредит.Вы не ответили на вопросvashper писал(а):
"Стоять" или "Сидеть". Что правильнее?
А в чем разница для Вас?[/quote]
Дмитрий
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 06.03.2013
Порода: РОС

#6 Инна_Вахт. » 09.03.2013, 23:20

общий курс послушания "сидеть","ко мне","рядом",начинающийся с раннего возраста и для спаниеля никто не отменял.А команда "сидеть" в обыденной жизни подаётся в разы чаще чем "стоять" и часто заучивается почти на уровне рефлекса.В состоянии возбуждения во время подъёма птицы она чаще всего и оказывается эффективнее любой другой команды для остановки собаки.ИМХО
Инна_Вахт. F
Возраст: 41
Откуда: г.Ногинск
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 08.03.2013
Порода: ВАХ

#7 Арчи и Нора » 10.03.2013, 07:56

Дмитрий писал(а):В трех месячном возрасти, не только не помешает, но и навредит
А можно поинтересоваться, собственно чем навредит? Занимаюсь со своей собакой с двухмесячного возраста именно дрессировкой (суммарно чуть меньше чем полный курс ОКД), что не мешает ей иметь в свои нынешние 9 месяцев быстрый ход, азарт и страсть в поле/лесу такие, что приходится наоборот сдерживать темперамент, при этом собака воспитана и очень хорошо контролируема, что в условиях города кмк важно (машины, отрава, бездомные собаки, люди тоже разные бывают, да много разных крупных и мелких плюсов). И на дрессировке и теперь на натаске работает с огромным энтузиазмом, каждое занятие - праздник. Сейчас просто плавно переключил на то, что важно в процессе натаски. И чем это могло мне/собаке навредить/навредило? По мне так любой стимул думать, искать решение задачи и работать вместе с хозяином в контакте - это позитивное развитие для собаки.

А возвращаясь к основной теме - с интересом послежу, поскольку сам пока с командой не определился. "Сидеть" будет работать стабильнее (первая команда после имени), но "стоять" тоже вполне достижимо, вопрос времени.
Арчи и Нора M
Аватара
Возраст: 41
Откуда: Москва, Истра
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 02.03.2013
Порода: РОС

#8 Aksen64 » 10.03.2013, 08:26

Дмитрий писал(а):Вы сейчас о какой породе говорите?Если об овчарке ,то спорить не буду,не готов.Если о спаниели,то не кажется ли Вам,что для начала необходимо раскрыть заложенный потенциал,побудить Страсть к охоте,дать волю щенку в первое поле-это позволит ему почувствовать себя охотником,а не за дрессированным псом.Вы не боитесь сделать из спаниеля "тихоходного робота"?

А что необходимость раскрыть потенциал в поле, отменяет параллельную с полем, работу по воспитанию собаки? И начальное обучение командам до поля?
Или знание команды сидеть, до выхода в поле, убивает страсть к охоте? Или все собаки требуют одинакового шаблона?
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#9 Aksen64 » 10.03.2013, 08:28

Арчи и Нора писал(а):А возвращаясь к основной теме - с интересом послежу, поскольку сам пока с командой не определился. "Сидеть" будет работать стабильнее (первая команда после имени), но "стоять" тоже вполне достижимо, вопрос времени.

На мой взгляд лучше "Сидеть".
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#10 Дмитрий » 10.03.2013, 10:22

[quote="Арчи и Нора"]У Вас отлично подготовленная собака!
Дмитрий
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 06.03.2013
Порода: РОС

#11 vashper » 10.03.2013, 11:54

Aksen64 писал(а):Или знание команды сидеть, до выхода в поле, убивает страсть к охоте? Или все собаки требуют одинакового шаблона?

В каком смысле "одинакового шаблона"? А что, у некоторых собак исполнение команды "Сидеть" "убивает страсть к охоте", а у других "не убивает"? :) Для некоторых собак эта команда вредна, для других полезна? :)
vashper
Автор темы
Репутация: 8 (+8/−0)
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28.02.2013
Порода: РОС

#12 Дмитрий » 10.03.2013, 12:52

Aksen64 писал(а):А что необходимость раскрыть потенциал в поле, отменяет параллельную с полем, работу по воспитанию собаки? И начальное обучение командам до поля?
Или знание команды сидеть, до выхода в поле, убивает страсть к охоте? Или все собаки требуют одинакового шаблона?
Вы либо не понимаете либо делаете вид,что не понимаете.Автор темы утверждает
vashper писал(а):А вот команду "Сидеть" можно (и нужно) отрабатывать начиная с трехмесячного возраста, дома, и постепенно добиться ее выполнения в любое время и на любом расстоянии от ведущего.
Такое утверждения,должно быть подтверждено фактом.На чем основано это утверждение?
Дмитрий
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 06.03.2013
Порода: РОС

#13 Aksen64 » 10.03.2013, 17:30

Дмитрий писал(а):Такое утверждения,должно быть подтверждено фактом.На чем основано это утверждение?


А на чем основаны эти утверждения?

Дмитрий писал(а):В трех месячном возрасти, не только не помешает, но и навредит.
Дмитрий писал(а):Вы не боитесь сделать из спаниеля "тихоходного робота"?

Давайте Дмитрий начните уже обосновывать Ваши утверждения, желательно не цитатами, личным опытом. Сколько тихоходных роботов получилось, чем может навредить обучение команде сидеть в 3 месяца. Есть ли разница в домашнем обучении командам и обучении в поле. и т.д.
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#14 Aksen64 » 10.03.2013, 17:52

vashper писал(а):В каком смысле "одинакового шаблона"? А что, у некоторых собак исполнение команды "Сидеть" "убивает страсть к охоте", а у других "не убивает"? :) Для некоторых собак эта команда вредна, для других полезна? :)

Нет, не в этом. :) В зависимости от характера собаки, и владельца, выбирают и методы работы с ней. Ну к примеру,или не дают гонять никогда, с самого начала,стремясь остановить собаку в поле, или как работал ты ,дают погонять в волю птичку. А потом вводят постепенно остановочную команду.
В любом из этих случаев, собаку начинают обучать командам, и остановочной тем более, до выхода в поле.И вне поля. Стремясь закрепить остановочную команду в совместных играх, сделать эту команду выбором собаки, не тупым подчинением. И чем раньше подобный выбор будет осознан собакой, тем меньше времени займет остановка в поле этой собаки.
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#15 Инна_Вахт. » 10.03.2013, 19:36

Из собственного опыта...С двух месяцев занималась с собакой общей послушкой,команда "сидеть" использовалась часто,перед миской с едой,у входной двери перед прогулкой,перед забросом поноски при тренировке подачи и т,д.,командой "стой" пользовалась практически только на прогулке как остановочной.В поле пыталась остановить пса до 1,5 лет безуспешно,командой "стой".В один момент СЛУЧАЙНО крикнула вместо "стой","сидеть".И пёс встал...намертво встал.И тормозится до сих пор :smile:
Инна_Вахт. F
Возраст: 41
Откуда: г.Ногинск
Репутация: 1 (+1/−0)
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 08.03.2013
Порода: ВАХ

#16 vashper » 10.03.2013, 21:47

В том-то и дело. СОбака же не знает человеческого языка, откуда она знает, что такое "стой"? Только рывок корды дает ей понимание, а для спаниеля корда неудобна, я так и не видел никогда, чтобы ею пользовались. Сам пытался на коростелином поле с кустиками - все проклял.
Давать сначала гонять, похоже, это всё-таки неправильно. Стереотипы, впечатанные в раннем возрасте, очень устойчивы. Рефлекс, выработанный в 3 месяца и в год - это два совершенно разных рефлекса. Буржуины, когда продают "частично обученных" щенков, в возрасте нескольких месяцев, уже вырабатывают челнок и усадку. Еще до знакомства с птицей. Такая методика скорее всего полезна и у нас, вреда во всяком случае не принесет.
vashper
Автор темы
Репутация: 8 (+8/−0)
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28.02.2013
Порода: РОС

#17 Aksen64 » 10.03.2013, 22:24

vashper писал(а):Давать сначала гонять, похоже, это всё-таки неправильно

Все зависит от собаки. И от владельца. С мягкой, с хорошим контактом изначально. Можно и думаю нужно не торопиться с остановкой. Но это опять не отменяет работы с командами вне поля.
Есть один момент, на мой взгляд важный, у нас плохо умеют работать с энергичной собакой, любящей много двигаться. Путают с неуравновешенной, с плохим контактом, сильно давят,раздражаются, за место того чтобы спокойно и последовательно, не торопясь, забирать ее в руки. А с ними на самом деле работать как правило,легко и приятно. Немного больше надо уделять работе с птицей, и кстати, тоже можно не торопиться с остановкой.

vashper писал(а):Буржуины, когда продают "частично обученных" щенков, в возрасте нескольких месяцев, уже вырабатывают челнок и усадку. Еще до знакомства с птицей. Такая методика скорее всего полезна и у нас, вреда во всяком случае не принесет.


Согласен.
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#18 ЯрРОС » 11.03.2013, 09:19

А кто нибудь пробовал сначала давать щенку гонять, а потом, к году, останавливать?
Я думаю, что потом остановить собаку сможет только опытный владелец, а у новичка собака так и будет потом продолжать гонять.
ЯрРОС F
Возраст: 53
Откуда: Ярославль
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 03.03.2013
Порода: РОС

#19 vashper » 11.03.2013, 12:00

ЯрРОС писал(а):А кто нибудь пробовал сначала давать щенку гонять, а потом, к году, останавливать?

Я пробовал. В самом страшном варианте - с 4-х месяцев работы по фазану, причем и подсадному в Тюнеже - то есть с бегающими, подлетными, подранками, с конкуренцией с другими собаками. Так что гонял за горизонт первую осень.
Еще была сложность - взял его как раз в 4 месяца, необученного, из вольера, он даже что такое коврик не знал, а не то что "Сидеть".
К весне начал занятия по остановке, к осени стал останавливаться (год с копейками), есть ролик на ютюбе, остановился даже без команды при подъеме дикой фазанки. Ближе к двум годам более-менее стало, дошли до двушки по полю и трешка по фазану - но с посовами. Я сам его порчу регулярно, загонными охотами по фазану каждую осень - там у всех крышу сносит, когда цепь идет, фазаны взлетают, пальба, подранки падают и целая свора носится.

В общем такой вариант возможен, но я не уверен, что он правильный. Всё же лучше предварительная отработка даже не остановки, а усадки на любых расстояниях, и на природе.
vashper
Автор темы
Репутация: 8 (+8/−0)
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28.02.2013
Порода: РОС

#20 zabiaka » 11.03.2013, 14:23

Если вопрос именно о выборе между командами СТОЯТЬ или СИДЕТЬ, то однозначно СИДЕТЬ. С нее собаке сложней сорваться. Еще сложней сорваться с команды ЛЕЖАТЬ, но тогда спаниель не увидит птицу, да и ведущего.
elitepet.ru
zabiaka F
Аватара
Откуда: Балашиха
Репутация: 7 (+7/−0)
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 06.03.2013
Порода: РОС

След.

Вернуться в Натаска

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость