Навык. как это работает.

Список разделов О и Для Собак Натаска

Описание: Подготовка к охоте и состязаниям

  • 1

#61 Aksen64 » 05.03.2019, 23:29

Aksen64 писал(а):Занятия в недостаточной степени дающей собаке , максимально чётко усваивать именно то, что является
по мнению владельца,главной целью этого занятия.

Пока есть время, попробую подробней рассказать и показать на примерах в видео, принцип построений занятий.
Вот видео.

https://www.youtube.com/watch?v=LBIbE-vfZQ0

Что видит в нём натасчик, понимающий принцип работы с собакой?! Разумеется, всё ниже сказанное, только моё мнение. :smile:

В занятиях, на которых присутствуют другие люди, любое продвижение вперёд в обгон ведущего собаки, ломает правильный поиск собаки.
Причин,может быть несколько. Самые распространённые:
Конкуренция;
Перевозбуждение в начале пуска, и как следствие, некоторая потеря управляемости;
Собака считает, что это место обыскано этим человеком.
Как правило, одновременно работает не одна из этих причин отдельно,а все вместе комплексно. Но всегда есть,причина, которая более
всего повлияла,сыграла роль курка, запустившего неверное поведение.
Такое поведение вы и можете видеть с первых секунд видео.

З.Ы. Прошу прощения, поскольку меня гоняют с компа на комп, :smile: пост буду писать частями.
Aksen64
Автор темы, Местный
Репутация: 60 (+67/−7)
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

  • 1

#62 Aksen64 » 06.03.2019, 00:50

В данном конкретном случае, роль курка, сыграла владелица собаки. Для которой и проводится занятие.

Поскольку натасчик, это понимает, он переключает собаку на себя беря в свои руки управление собакой. Напоминает собаке, её задачу.
Она не в том чтобы просто радостно скакать, :smile: надо искать.

Чуть отвлечёмся от видео.
Какая главная задача натасчика, когда с собакой работает не владелец, а натасчик?! Научить, подавать,останавливаться, правильно искать, и прочее?!
Нет! Продемонстрировать свою работу владельцу. Нет! Сдать с собакой на диплом?! Опять Нет! Это части его работы,не более.
Главная задача, перевести подготовленную собачку на владельца! И в процессе перевода собаки на владельца, научить владельца правильно понимать и обращаться с подготовленной собакой. Для того чтобы, его работа не пропала.зазря....

Что и можно увидеть на видео. Напоминание задач собаке, перевод управления на владельца, команда на остановку,(владелец) выстрел как остановочная команда.(натасчик)
Перевод управления на натасчика- Комплекс выстрел -остановка- подача. Перевод части управления на владельца, выстрел (натасчик) И постепенный дальнейший переход управления под контролем натасчика к владельцу. По мере понимания владельцем своих задач.
Aksen64
Автор темы, Местный
Репутация: 60 (+67/−7)
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#63 Aksen64 » 06.03.2019, 23:14

Так же, ненавязчиво и незаметно, натасчик передаёт владельцу и некоторые правила и условия работы с собакой, владельцу.
Команды и жесты для управления, способы не позволить сорваться собаке без команды ( отход с исходной и возвращение на неё для посыла на подачу)
Чётко видна, некоторая систематика в условиях. Причём не надуманная, а естественная для охоты с собакой.
Поиск и подача на открытом месте. Проверка остановки и реакции на выстрел на открытом месте.
Переход,на работу в лесу. ( это всегда более сложная работа, хорошо показывающая уровень контакта собаки и человека.)
Переход в работе в лесу, от более лёгких условий к более сложным.( просеки в лесу и работа вдоль них, легче для собаки. Так ей проще
привязать место падения и двигаться к нему быстро и чётко по прямой.)
Кстати, :smile: отход от исходной и возврат на неё для посыла на подачу, преследует цель не только напомнить собаке об обязательной команде на подачу
, это и усложнение задачи. Тренировка пямяти собаки. И проверка насколько чётко собака запомнила место падения.

Что еще интересного хотелось бы отметить в этом ролике, так это некоторая разница в жестах в поиске в самом начале ролика, посмотрите как чётко собака по жестам натасчика понимает что искать надо прямо перед ним. И натасчик не двигается вперёд ,тем самым подчёркивая что искать надо прямо перед ним.
Кажется мелочь, на самом деле, один из ключевых моментов постановки правильного поиска. Позволяющий регулировать плотность челнока в работе с собакой. И в конечном итоге, связывающий скорость вашего передвижения вперед по маршруту с плотностью поиска на нём собаки. Что очень удобно на охоте.

Теперь следующий ролик.
Обратите внимание как та же собака работает только с натасчиком. Как он её ведёт. Куда и как прячет или бросает поноски. И на редкий у нас инструментарий в руке натасчика - кликер.

https://www.youtube.com/watch?v=TkshYJ7ED3I

Этот ролик обсудим чуть позже.
Aksen64
Автор темы, Местный
Репутация: 60 (+67/−7)
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#64 Aksen64 » 08.03.2019, 23:42

Aksen64 писал(а):Этот ролик обсудим чуть позже.

Что хотелось бы отметить в первую очередь.

По поиску.

Мягкость и одновременно уверенность, в работе с собакой. Очень редко используется голос.
На любое правильное действие собаки - одобрение этого действия.
Ведёт собаку с поднятой головой. Так, как будто, идёт на охоте с ружьём. Не концентрируя внимания только на собаке,
что позволяет ему контролировать маршрут, действия собаки, и контролируя маршрут, быть впереди собаки на несколько действий. Т.е.
планировать свои будущие действия на несколько секунд вперёд . Что очень помогает собаке, нет пауз и лишних остановок в действиях
ведущего. А значит, нет пауз и лишних приостановок в работе собаки. И значит, собака быстрее и чётче воспринимает поиск как единое действие,
а не как, последовательный набор команд.

По обыску характерных мест.

Ведущий чередует обыск свободных зон и закрытых зон с принятым у нас названием " характерные места обитания птицы." Т.е. таких, где птица может изначально прятаться, отсидется, открутится от собаки, или куда может для этих целей, отбежать с более открытого места.
Чередуя нахождение поноски, на более открытых зонах и требуя более тщательного обыска закрытых зон, с последующим нахождение собакой там поноски, ведущий мотивирует собаку к правильному обыску всей зоны маршрута.
Очень частая ошибка ведущего работающего в обучении собаки с дикой птицей, подмена постановки поиска и его правильности, желанием поднять птицу.
Результат такой ошибки - обыск собакой только ярко выраженных характерных мест и игнорирование других зон маршрута. И всех связанных с этим неудобств в охоте.
Уход по прямой с подъёмом вне выстрела, пропуски птицы на маршруте, беготня ведущего за собакой. Отказ или плохая работа собаки в местах где по её опыту, птицы нет.
Aksen64
Автор темы, Местный
Репутация: 60 (+67/−7)
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#65 Aksen64 » 10.03.2019, 14:50

По работе с остановочной командой.

Как ранее писал в этой теме, поставить остановочную команду, несложно. Сложнее, понять как, развивать и закреплять остановочную команду в
дальнейшей работе с собакой.
И тут происходит некое противоречие между понятием- схема(это понятие всегда условно) и понятием - методика (это понятие всегда подразумевает знание связей между условными схемами работы, для создания устойчивого саморазвивающегося навыка у собаки ).
Точнее не происходит :smile:, а одно понятие очень часто, подменяется другим.
Как выглядит условная схема. Это видимая часть методики, т.е. конечный результат в чистом виде сейчас. Поиск.Команда, остановка, выстрел, собака на месте, заброс на подачу, собака на месте, команда на подачу, подача.
Как выглядит работа по методике. Постепенное внесение дополнительных раздражителей в эту (условную) схему.Сознательное изменение условной схемы, для развития определённого навыка (навыков - как правило, внесение изменений приводит к общему развитию нервной системы собаки.)
Т.е. схема, это инструментарий методики. И чистое выполнение схемы на занятии, повод к изменению схемы, и введению в занятие этой измененной схемы. Вместе с уже наработанными и выполняемыми собакой чисто.

Чуть позже поговорим об основных ошибках, при переходе на работу по птице.
А пока вернёмся к этому видео.

https://www.youtube.com/watch?v=TkshYJ7ED3I

Посмотрите последовательность работы с поносками и остановкой собаки, выстрелов в нём.
Aksen64
Автор темы, Местный
Репутация: 60 (+67/−7)
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

  • 1

#66 охотник с собакой » 11.03.2019, 00:14

И.В., очень полезная тема.
Не смотрите на то, что никто не отвечает. Мы с интересом следим за всеми публикациями.
Спасибо!
охотник с собакой M
Возраст: 57
Откуда: Апрелевка
Репутация: 6 (+6/−0)
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 02.03.2018
Порода: РОС

#67 Aksen64 » 11.03.2019, 01:09

охотник с собакой писал(а):Не смотрите на то, что никто не отвечает. Мы с интересом следим за всеми публикациями.

Спасибо за добрые слова. :smile: Я это вижу по количеству просмотров темы.
Aksen64
Автор темы, Местный
Репутация: 60 (+67/−7)
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#68 Рустамчик » 12.03.2019, 09:27

Я бы сказал что вопросы формируются. Есть не совсем понятные моменты, но пока сам пытаюсь разобраться
Рустамчик
Репутация: 2 (+2/−0)
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23.11.2018
Порода: РОС

#69 Victor.T » 12.03.2019, 17:11

Aksen64 писал(а):https://www.youtube.com/watch?v=TkshYJ7ED3I Посмотрите последовательность работы с поносками и остановкой собаки, выстрелов в нём
Для начала скажи, Игорь, почему он ведет собаку по ветру? Ход "восмерками"
Victor.T M
Возраст: 58
Откуда: Москва
Репутация: 8 (+8/−0)
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 03.03.2013
Порода: РОС

#70 Aksen64 » 12.03.2019, 20:49

Рустамчик писал(а):Я бы сказал что вопросы формируются. Есть не совсем понятные моменты, но пока сам пытаюсь разобраться


Волк.jpg
Волк.jpg (7.13 КБ) Просмотров: 90
Aksen64
Автор темы, Местный
Репутация: 60 (+67/−7)
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#71 Aksen64 » 12.03.2019, 21:50

Victor.T писал(а):Для начала скажи, Игорь, почему он ведет собаку по ветру? Ход "восмерками"

А почему он не должен вести собаку по ветру?
Я, всем кто приезжает на занятия, обязательно подчёркиваю, хотите поставить собаке осмысленный поиск, работайте с ней и по ветру и на ветер.
В поле, лесу, крепком месте.
Восьмёрки по разным причинам собаки рисуют, часто стенки обратные потоки создают, часто, собака кратчайшим путём выполнить команду хочет, часто
молодая ещё горячая и опыта не хватает.
Вот честно тебе скажу, я в последнюю очередь обращаю внимание на "восьмёрки" в работе с поиском. Азарт и страсть в поиске, внимание к ведущему и его действиям, регулируемая моим ходом, плотность поиска собаки, обыск маршрута без пропусков, вот моя обычная последовательность работы, с собакой в поиске.
Aksen64
Автор темы, Местный
Репутация: 60 (+67/−7)
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#72 Victor.T » 12.03.2019, 22:04

Я про направление ветра подумал увидев 8-ки, потом уже наклон травы подтвердил. Азарт и страсть оно, конечно,... но правильность, рациональность поиска никто не отменяет. Или пресловутый челнок можно поставить по ветру?
Victor.T M
Возраст: 58
Откуда: Москва
Репутация: 8 (+8/−0)
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 03.03.2013
Порода: РОС

#73 Aksen64 » 13.03.2019, 01:11

Victor.T писал(а):Я про направление ветра подумал увидев 8-ки, потом уже наклон травы подтвердил. Азарт и страсть оно, конечно,... но правильность, рациональность поиска никто не отменяет. Или пресловутый челнок можно поставить по ветру?

Да, не отменяет. Как и направление ветра не отменяет, осмысленного поиска. Ветер, рельеф, объект поиска, меняет его картинку . Не более.
Кстати, я предпочитаю не делить поиск на к примеру - правильный и рациональный. На практике это только путает ведущего. Поскольку правильность, часть осмысленного поиска.Как впрочем и рациональность.
Объясню почему.
Правильность поиска для меня, обыск всей зоны маршрута, вне зависимости от направления ветра, в узком случае, когда маршрут на ветер, пресловутым челноком :smile: Поскольку поиск происходит и после выстрела, на подаче. То тут правильным поиском становится тот, который приводит к максимально быстрому нахождению птицы.
Рациональность, максимальная скорость на которой собака может отработать птицу без ошибок, сохраняет контакт с ведущим, и может длительное время вести поиск не теряя в скорости и контакте. До и после выстрела.
Осмысленным поиском для меня до и после выстрела, будет поиск собаки которая обыскивая всю зону маршрута на максимально возможной для работы без ошибки, скорости, в контакте с ведущим, с минимум команд, длительное время, в зависимости от изменяющихся условий( моего хода, ветра рельефа объекта охоты и т.д), самостоятельно будет менять ширину и глубину поиска, приёмы работы, не теряя контакта с ведущим. С чётко выраженным изменением поведения, перед подъёмом дичи. Осознано работая на ведущего.
Если при такой работе собака сделает несколько восьмёрок, ну например десять, я посчитаю что у неё нос, и ей видней.

И да , пресловутый челнок, без восьмерок. Без работы по ветру, поставить нельзя. :smile:
Aksen64
Автор темы, Местный
Репутация: 60 (+67/−7)
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#74 Mr_Brunner » 13.03.2019, 10:02

Aksen64 писал(а):птицы.
Рациональность, максимальная скорость на которой собака может отработать птицу без ошибок, сохраняет контакт с ведущим, и может длительное время вести поиск не теряя в скорости и контакте. До и после выстрела.
Осмысленным поиском для меня до и после выстрела, будет поиск собаки которая обыскивая всю зону маршрута на максимально возможной для работы без ошибки, скорости, в контакте с ведущим, с минимум команд, длительное время, в зависимости от изменяющихся условий( моего хода, ветра рельефа объекта охоты и т.д), самостоятельно будет менять ширину и глубину поиска, приёмы работы, не теряя контакта с ведущим. С чётко выраженным изменением поведения, перед подъёмом дичи. Осознано работая на ведущего.
Если при такой работе собака сделает несколько восьмёрок, ну например десять, я посчитаю что у неё нос, и ей видней.

Плюс пицот как говорится !!!

Виктор, ты же знаешь, что работать в реальности только по ветру просто невозможно. Вернее можно, но какой смысл ?? В некоторых условиях это будет просто хождение по кругу, бесполезная трата драгоценного времени и сил на бестолковые переходы с места на место...
Mr_Brunner M
Местный
Откуда: Москва
Репутация: 18 (+18/−0)
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#75 Victor.T » 13.03.2019, 12:17

Aksen64, Mr_Brunner
Я с вами, ребята, не спорю. Игорь, сказал смотрите внимательно, вот и возник вопрос. Может есть тайный смысл в обучение поиску "по ветру", может это связано с манерой работы спрингера - он не должен тянуть "в птицу", что при попутном ветре сложно делать, ему положено ускоряться в запаховом поле и "бить по площадям"? Вопрос лишь в этом.
Victor.T M
Возраст: 58
Откуда: Москва
Репутация: 8 (+8/−0)
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 03.03.2013
Порода: РОС

#76 Aksen64 » 13.03.2019, 12:43

Victor.T писал(а):Я с вами, ребята, не спорю. Игорь, сказал смотрите внимательно, вот и возник вопрос. Может есть тайный смысл в обучение поиску "по ветру", может это связано с манерой работы спрингера - он не должен тянуть "в птицу", что при попутном ветре сложно делать, ему положено ускоряться в запаховом поле и "бить по площадям"? Вопрос лишь в этом.


Не тайный, но смысл конечно есть. Задача натасчика, ведушего, дать собаке опыт работы в максимально широком диапазоне условий. Это обязательное требование для расширения и закрепления полученных собакой навыков.
Aksen64
Автор темы, Местный
Репутация: 60 (+67/−7)
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#77 Рустамчик » 14.03.2019, 08:18

Правильно понял, что дамис скидывается каждый раз, когда собака по мнению натасчика не достаточно хорошо объискала какую то площадку, что на чистом, что в характерном месте? (Так же при уходе от ведущего на предельное расстояние или проходе за ведущим).
Так и не разглядел кликер, в какие моменты он им пользуется?
По спрингеру, если я верно понял, он должен игнорировать фоновые запахи (набороды, места жировок), это лишь сигнал к ускорению и более тщательному обследованию зоны поиска, и должен работать в птицу (в мясо), когда он носом "видит" именно птицу, а не следы ее присутствия.
При подаче собака не всегда сразу отдает дамис в руки (при возврате может сначала зайти за ведущего), почему так? (на втором видео - только с натасчиком на 5.00)
Рустамчик
Репутация: 2 (+2/−0)
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23.11.2018
Порода: РОС

#78 Рустамчик » 14.03.2019, 08:28

Aksen64 писал(а):
Рустамчик писал(а):Я бы сказал что вопросы формируются. Есть не совсем понятные моменты, но пока сам пытаюсь разобраться


Волк.jpg
Спасибо!
Рустамчик
Репутация: 2 (+2/−0)
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23.11.2018
Порода: РОС

#79 Victor.T » 14.03.2019, 16:40

Рустамчик писал(а):По спрингеру, если я верно понял, он должен игнорировать фоновые запахи (набороды, места жировок), это лишь сигнал к ускорению и более тщательному обследованию зоны поиска, и должен работать в птицу (в мясо), когда он носом "видит" именно птицу, а не следы ее присутствия.
Если для меня, то я и сказал: не должен"тянуть", а должен ускоряться.
Впрочем, это к теме не относится.
Victor.T M
Возраст: 58
Откуда: Москва
Репутация: 8 (+8/−0)
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 03.03.2013
Порода: РОС

  • 1

#80 Рустамчик » 15.03.2019, 07:45

Victor.T писал(а):
Рустамчик писал(а):По спрингеру, если я верно понял, он должен игнорировать фоновые запахи (набороды, места жировок), это лишь сигнал к ускорению и более тщательному обследованию зоны поиска, и должен работать в птицу (в мясо), когда он носом "видит" именно птицу, а не следы ее присутствия.
Если для меня, то я и сказал: не должен"тянуть", а должен ускоряться.
Впрочем, это к теме не относится.
Нет Виктор Александрович, точнее не только Вам. Я про то что скинутый дамис не оставляет в зоне поиска фоновые запахи и создает простую ситуацию работы спаниэля именно в "мясо". Так что ускоряясь спаниэль должен "тянуть" именно в птицу. Ну это я так думаю.
Рустамчик
Репутация: 2 (+2/−0)
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23.11.2018
Порода: РОС

Пред.След.

Вернуться в Натаска

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron