Навык. как это работает.

#21by **Рустамчик** » 28.11.2018, 09:23

Aksen64 wrote:Мне кажется Рустам,что ты попутал мой ответ и свой предыдущий вопрос?! Или попутал?!

Путаю пока Игорь, в тему пытаюсь въехать :smile:

.
Я не понимаю на какой мотивации они в поле работают, отсюда и не могу понять как подкрепляют (связывают) правильное поведение собаки. Пересмотрю еще раз пожалуй все ролики.

#22by **Рустамчик** » 28.11.2018, 09:35

Если коротко, я не могу понять - что собака желает получить беспрекословно садясь и не пытаясь сорваться?

#23by **Aksen64** » 28.11.2018, 12:58

Рустамчик wrote:Если коротко, я не могу понять - что собака желает получить беспрекословно садясь и не пытаясь сорваться?

Разрешение владельца на продолжение работы. Продолжение поиска или подача или дальнейшее ожидание решения владельца.

#24by **Рустамчик** » 29.11.2018, 09:40

Aksen64 wrote:
Рустамчик wrote:Если коротко, я не могу понять - что собака желает получить беспрекословно садясь и не пытаясь сорваться?

Разрешение владельца на продолжение работы. Продолжение поиска или подача или дальнейшее ожидание решения владельца.

Если действия собаки нацелены на продолжение работы, правильное поведение (посадка на взлет, выстрел, команду) вроде как и должно подкрепляться разрешением на продолжение работы (поиск, подача) не так?
Или я все таки Ваш вопрос не понял?

#25by **Aksen64** » 29.11.2018, 18:44

Рустамчик wrote:Или я все таки Ваш вопрос не понял?

Отчасти. Вопрос об одном из способов наработать это правильное поведение на охоте. Совместить приятное с полезным.... :smile:

Он в видео.

#26by **Рустамчик** » 14.12.2018, 10:02

Пересмотрел раз 10, ни чего кроме того, что собаку не всегда посылают на подачу со своего подъема в голову не пришло. Но очень интересен правильный ответ.

#27by **Aksen64** » 14.12.2018, 17:38

Рустамчик wrote:Пересмотрел раз 10, ни чего кроме того, что собаку не всегда посылают на подачу со своего подъема в голову не пришло. Но очень интересен правильный ответ.

Так это и есть правильный ответ! :smile:

Всё что касается работы по остановке собаки на подъёме, на самом деле несложно. Сделать так, чтобы собака спокойно, сознательно останавливалась, тоже.
Основная проблема, начинается с отстрела и подачи после отстрела. Тут есть тонкая грань, сложная для восприятия собакой. И игнорируемая, часто полностью, владельцем собаки.По непониманию или по горячности владельца неважно. Суть неизменна.
Вот чуть отвлечёмся к правилам испытаний и дискуссиях, полемике, по вопросу автоподачи.
Много говорилось о способности собаки воспринимать правильно и быстро требования владельца. Много было сказано, о врождённых и приобретённых качествах. А уж разных спекуляций на эту тему, сотни страниц написано. И сколько ещё будет написано...о врождённой подаче, остановке и прочему... :smile:

На самом деле всё просто, чтобы увидеть конечный нужный результат работы с собакой, необходимо чтобы владелец как минимум:
1. знал, что от его собаки такую демонстрацию потребуют обязательно.
2. знал, как воплотить это требование при обучении, на практике.

Первый пункт целиком на совести экспертов и организаторов мероприятий.
Второй, на совести секций, объединений и людей входящих в них.

Теперь коротко о сути. Каждый спаниелист должен понимать что,работа его собаки разделена на обязательную максимально самостоятельную работу на суше и воде до выстрела и работу после выстрела. Работа после выстрела, должна происходить, только по команде владельца. Если угодно, выстрел, это остановочная команда.
В чём сложность восприятия собакой? В том что её готовят,к обязательной подаче после выстрела. Тем самым не давая собаке завершить своё обучение.
Вы знаете, что собака только по вашей команде должна начинать работу после выстрела, собака знает, что после выстрела она должна подать. Не ждать вашего выбора, а подать!
Из этого следует, что если ведущий, остановив собаку командой, стреляет и быстро посылает собаку на подачу, он создаёт ей предпосылки для неточного выполнения остановки и в последующем, гоньбы (автоподачи).
Из этого следует что ведущий, после выстрела и остановки собаки, требующий от собаки совершить любое действие кроме подачи, закрепляет её остановку и контакт с собой.
Собака другого охотника, подающая на глазах вашей собаки, поднятую ей дичь, сильный раздражитель. А это значит что, если под действием столь сильного раздражителя, собака остаётся на месте и в контакте с вами, (ждёт вашего выбора) то она осознаёт вашу главную роль после выстрела в её дальнейшей работе.
В итоге получаете. Дичь принадлежит вам, и вы награждаете ей собаку за осознание факта права вашего выбора. Или предлагаете ей найти для награды другую.

#28by **Рустамчик** » 17.12.2018, 10:13

Спасибо!

#29by **Aksen64** » 18.12.2018, 01:52

Рустамчик wrote:Спасибо!

Пожалуйста. :smile:

Надеюсь что хоть чуть помог разложить по полочкам, тот большой объём информации что у тебя уже есть.

О чём необходимо постоянно говорить в вопросах натаски и подготовки спаниелей.
Неустану повторять банальные в общем то вещи, методика правильного обучения строится на элементарных знаниях основ биологии, и особенностей породы с которой работаешь.
Наша порода РОС и большинство её представителей, в очень раннем возрасте готово правильно воспринимать обучение и развивать свои охотничьи предрасположенности. Они активны, интелектуальны, и заинтересованы во владельце.Это огромный плюс для владельцев. Но, это вовсе не значит, что
они должны учится сами собой. Более того, такое раннее начало работы, накладывает дополнительные обязательства на владельцев щенков.
И в первую очередь, владелец, а еще более желательно, будущий владелец должен понимать общие принципы обучения своего щенка.

Что хочется в этом ключе отметить, по вывешенным выше в теме роликам.
Обратите внимание, какое количество времени
уделяется для работы без птицы. С поносками, мячиками, управлением и разнообразию ставящяхся задач на таких занятиях.
Обратите внимание, насколько рано (по возрасту собаки) начинают работать с базовыми элементами, подачей, поиском, остановкой. Как по мере готовности собаки они связываются друг с другом. А в последующем используются в работе в поле с птицей.
Обратите внимание, что нагружают собаку более сложными задачами и более длительной работой по мере её взросления и готовости воспринимать эти задачи.
Обратите внимание что обучение начинают именно в приведённом мной порядке: Подача, Поиск, Остановка. Начинают раздельно постепенно сводя эти элементы к единую картинку работы.
Обратите внимание, что никто не торопится проверить собаку на отношение к выстрелу.

#30by **Рустамчик** » 18.12.2018, 08:56

Даже не надейтесь, :smile:

все так и есть! Львиная доля моих знаний - от Вас!

#31by **Aksen64** » 18.12.2018, 23:41

Aksen64 wrote:Обратите внимание, насколько рано (по возрасту собаки) начинают работать с базовыми элементами, подачей, поиском, остановкой. Как по мере готовности собаки они связываются друг с другом. А в последующем используются в работе в поле с птицей.

#32by **Aksen64** » 19.12.2018, 00:24

Aksen64 wrote:Обратите внимание, какое количество времени
уделяется для работы без птицы. С поносками, мячиками, управлением и разнообразию ставящяхся задач на таких занятиях.

Есть ряд очень важных причин, почему я особенно часто, акцентирую внимние молодых владельцев именно на этом .

1. Возможность заниматься плановым развитием щенка на каждой прогулке ежедневно.
2. Выход на минимально необходимое для этого развития время.
3. Рациональность использования своего свободного времени.
4. Практически нулевая стоимость таких занятий.
5. Минимальная возможность испортить собаку своим неправильным пониманием требований.

По последнему пункту чуть подробнее.
Поноски, мячики, не относятся к природному инстинкту собаки связанному с её сильным интересом к дичи. И следовательно, разучивать и объяснять
собаке что вы от неё хотите на предметах значительно проще. Собаке нет причины проявлять свои охотничьи предрасположенности, и они не могут помешать усваивать научение.
Что часто случается, при очень раннем переходе к работе по птице молодой собаки.

#33by **ivan_izhevsk** » 19.12.2018, 09:52

Кстати Спенсер в Хапе, то же самое в разделе "Выдержка при взлете птицы и выстреле" пишет:

Повторяйте это упражнение только три или четыре раза за урок. Пусть она
подает примерно в половине случаев. Если вы позволите собаке подавать все
время, она будет останавливаться и срываться. Чтобы сохранить хорошую
выдержку, заставьте ее гадать, будет ли она подавать поноску.

На протяжении всей этой работы, пусть ваша собака подает примерно в
половине случаев. И перепутайте последовательность. Например, пусть не подает
каждую вторую боковую поноску каждый день, а не первую. Если вы это сделаете,
собака будет учиться предвидеть то, что вы будете делать с каждой птицей.

Кстати еще одна частая ошибка - команда на остановку в сам момент подъема. Вот что пишет по этому поводу Спенсер:

Один важный момент: Никогда не пытайтесь остановить собаку во время подъема;
всегда пусть пробегает немного вперед, прежде чем вы дадите свисток. Если вы
будете свистеть слишком рано, вы будете смягчать подводку. Это может привести
даже к стойке.

Что скажете по этому поводу Игорь Владимирович?

#34by **Рустамчик** » 19.12.2018, 09:57

У как много, все проанализировать и сформировать вопросы - время надо

#35by **ivan_izhevsk** » 19.12.2018, 10:37

Еще интересует ответ на такой вопрос.

На одном из представленных видео собака закинутую в траву поноску не может сразу найти. Тренер подходит, помогает ей в этом, потом идет на место после чего забирает поноску. Вот часто бывает когда собака не точно промаркировала падение, или ошиблась с расстоянием, начинает искать не совсем там где надо. Что делать в таких случаях? Дать самостоятельно разобраться? Не сходя с места управлять собакой (дальше-ближе-лево-право), или вот так подойти и помочь найти? Если таким образом часто помогать собаке не приведет ли это к потере самостоятельности, когда при малейшей возникшей проблеме (не нашла сразу) собака будет сразу ждать указаний?

#36by **Aksen64** » 19.12.2018, 12:00

ivan_izhevsk wrote:Кстати еще одна частая ошибка - команда на остановку в сам момент подъема. Вот что пишет по этому поводу Спенсер:

Один важный момент: Никогда не пытайтесь остановить собаку во время подъема;
всегда пусть пробегает немного вперед, прежде чем вы дадите свисток. Если вы
будете свистеть слишком рано, вы будете смягчать подводку. Это может привести
даже к стойке.

Что скажете по этому поводу Игорь Владимирович?

Да как общее правило, это так. Тут правда есть нюансы, связанные с ловлей птицы.
К примеру, может случиться так, что собака с резкой подводкой,
получив практику ловли плотно затаившейся дичи, может начать приостанавливаться, чтобы наверняка словить птицу увидев её. Тут, многое зависит
и от ведущего и от качества птицы по которой работают.

#37by **Aksen64** » 19.12.2018, 12:41

ivan_izhevsk wrote:Еще интересует ответ на такой вопрос.

На одном из представленных видео собака закинутую в траву поноску не может сразу найти. Тренер подходит, помогает ей в этом, потом идет на место после чего забирает поноску. Вот часто бывает когда собака не точно промаркировала падение, или ошиблась с расстоянием, начинает искать не совсем там где надо. Что делать в таких случаях? Дать самостоятельно разобраться? Не сходя с места управлять собакой (дальше-ближе-лево-право), или вот так подойти и помочь найти? Если таким образом часто помогать собаке не приведет ли это к потере самостоятельности, когда при малейшей возникшей проблеме (не нашла сразу) собака будет сразу ждать указаний?

Тут надо отталкиваться от преследуемых целей и задач, и уровня собаки. И должен быть баланс уровня и помощи. Если начальный, то можно подойти и помочь. Если уровень выше, помочь не сходя с места, командами. Если преследутся цель сделать хороший посыл - прямолинейный, быстрый, по невидимой подаче, то можно помогать специально выбранной для этого командой, объясняя собаке что она в зоне поиска, повтором толкать её дальше, а можно как только стало понятно что собака не дошла до зоны поиска не давать ей шляться, а отзывать на место и оставив собаку на месте старта, подойти к подоске, показать её собаке, вернуться и повторить посыл.
При этом человеку не в теме, будет казаться что во всех этих случаях делается одно и тоже упражнение.
К потере самостоятельности частая помощь может привести. И тут опять вопрос баланса, целей, задач, натасчика и уровня собаки на момент занятия выходит на первый план.
Обычно, постепенное усложнение задач, и совмещение нескольких целей в занятии, происходит по мере устойчивого усвоения собакой более простых задач. В таком случае много повторений не требуется. Если требуются, то как правило вы поторопились и неправильно провели анализ своей работы и её результаты. Тогда, разумнее сделать шаг назад и определив, где недоработка, на более простом занятии исправить её.
Мелочей в подобной работе нет.К примеру. Вы если хотите, чтобы собака быстро нашла предмет, можете использовать лёгкий мячик, а если нет тяжёлый...

#38by **ivan_izhevsk** » 19.12.2018, 14:06

Спасибо за ответы.

Давайте еще поговорим о подаче живой подсадной птицы, а точнее о ловле перепархивающего нелетающего клеточного перепела. Лично я отношусь к этому довольно скептически. Пробовал пару раз - один раз еще со щенком (как то там словил, подал кое как), Второй раз уже в зрелом возрасте. И произошло следующее. Кобель подбежал к перепелу, и стал бить его передними лапами в попытке заставить взлететь, но так как была зима, то он эти просто затоптал перепела в снег, после чего тот окочурился и в конце концов был подан. Нынче так же был свидетелем такой картины. На закрытии по выпускному фазану, второй наш фазан лететь отказывался. Я глазами видел как он бежал, пес его нагонял, бил под него лапами (не пытаясь схватить), после чего фазан бежал дальше. Пришлось фазана того пнуть сапогом под зад чтобы он взлетел. С ловлей подранков после выстрела такое поведение не наблюдается. Правда если это тетерев то живым от собаки он не уйдет (давит и подает очень неохотно), но к этой теме это уже отношения не имеет. Намерение поймать птицу у него проявляется только после взлета - бывает ловит когда птица замешкалась на взлете и пока взлетает через траву может быть поймана.

Так вот желание именно скрасть и поймать а не поднять на крыло птицу чисто врожденное или все же влияют эти упражнения на подачу живой бегающей и перепархиивающей птицы?

#39by **Aksen64** » 20.12.2018, 18:09

ivan_izhevsk wrote:Так вот желание именно скрасть и поймать а не поднять на крыло птицу чисто врожденное или все же влияют эти упражнения на подачу живой бегающей и перепархиивающей птицы?

Извините Иван, мне кажется я не совсем понял, кто на ком стоял?! :smile:

Поэтому отвечу только на ту часть которую понял.
Врят ли у хищника есть врождённое желание поднимать птицу на крыло (оставаться без добычи). Ловить, да, есть. Использовать для этого все органы чувств обоняние, слух, зрение, да. Это рационально.
Формируются ли способы охоты под влиянием опыта и обучения родителями и принятыми в данной стае методами охоты? Да, конечно.
У моих собак была и есть чёткая разница в поведении при поиске, и при подаче. Запуск подобного поведения осуществляется по команде. По команде Ищи, задача выставить дичь, показать её мне. По команде Подай преследовать её сколько необходимо и принести мне. Подранок или нет, был выстрел или нет, без разницы.

#40by **Aksen64** » 02.01.2019, 22:12

Рустамчик wrote:Я не понимаю на какой мотивации они в поле работают, отсюда и не могу понять как подкрепляют (связывают) правильное поведение собаки. Пересмотрю еще раз пожалуй все ролики.

Немного к вопросу о сбалансированной нервной системе и мотивации.
"Обычно базисное обучение основывается на системе мотивации вызывающая стресс. Однако собаки обученные по такой системе,могут легко ошибиться, так как большая часть их мозга занята эмоциональными и моторными реакциями, и лишь небольшая его часть способна выполнять логические функции. Лимбическая система(особенно миндалина), отвечающая за эмоции, и мозжечок оказываются более загруженными, чем области мозга, отвечающие за логические функции,особенно лобовые доли.
Структуры мозга отвечающие за эмоции, и структуры, отвечающие за логическую деятельность, склонны блокировать друг друга.
Мы можем получить хорошую рабочую собаку, если мы научим её пользоваться обеими системами одновременно.
Этого можно достичь, если поощрение игрой дополнить вознаграждением пищей.
Эту систему вознаграждения лучше всего использовать на более поздних стадиях тренировки, в зависимости от того, чему обучается собака.
Тренировка с использованием обоих систем мотивации - а, следовательно и тренировка различных областей мозга - приводит к тому, что собака приобретает наилучшие рабочие качества."

Навык. как это работает.

Who is online (over the past 5 minutes)