Проекты правил ЛООиР

Список разделов Дела Спаниелячие Официоз

Описание: Правила, положения, документы, история

  • 1

#1 Irina » 20.03.2015, 22:11

Нашей секцией подготовлены проекты правил испытаний спаниелей:
По болотно-луговой и полевой дичи - http://www.russianspaniel-spb.com/proekt-boloto.html
По боровой дичи - http://www.russianspaniel-spb.com/proekt-bor.html
А также Пояснительная записка к ним - http://www.russianspaniel-spb.com/proekt-poyasnit.html

В этой теме http://russianspanielspb.forum24.ru/?1-5-0-00000103-000-0-1-1426878325 Можно писать замечания, предложения, одобрения, а также порицания.
Вложения
Проект бол-луг дичь.doc
Болото
(65.5 КБ) Скачиваний: 127
Проект бор дичь.doc
Боровая
(66 КБ) Скачиваний: 122
Пояснительная записка_ЛООиР.doc
Пояснительная записка
(457 КБ) Скачиваний: 127
Irina F
Автор темы
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 5 (+6/−1)
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03.03.2013
Порода: РОС

#2 Aksen64 » 22.03.2015, 00:50

Я конечно сознаю что разговор в стиле как правильно, поребрик или бордюр чисто теоретический. :)
Но все таки поинтересуюсь, а слово понукать, в правила испытаний охот.собак какой пастух литературовед
предложил ?!

Понукать это в прямом смысле:
Заставлять рабочий скот быстрее двигаться вперед.
заставлять быстрее итти вперед, погонять (лошадь) криком "ну".
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#3 Aksen64 » 22.03.2015, 01:27

С чего начинаются проекты правил:

По полевой и болотно- луговой дичи.

1. Спаниели – группа пород подружейных собак, предназначенных для охоты на пернатую дичь. Спаниели, разыскивая птицу, работают в пределах ружейного выстрела и энергично поднимают ее на крыло. Небольшой рост, отсутствие стойки и большая охотничья страсть делают их незаменимыми при охоте в крепях, на бегающих птиц, и достаточно эффективными при охоте на любую другую охотничью пернатую дичь. После удачного выстрела спаниели находят и апортируют битую дичь охотнику.

По боровой дичи.

1. Спаниели – группа пород подружейных собак, предназначенных для охоты на пернатую дичь. Охота на боровую дичь требует от спаниеля отменного послушания и контактности. Особенно хорошо спаниели проявляют себя при поиске птицы в плотном кустарнике, лесных зарослях, куда легко проникают, благодаря небольшому росту. Подняв птицу на крыло, собака по команде охотника апортирует битую птицу.

Почему в одном случае, требуется команда на подачу, а в другом нет?! Почему в одном случае, удачный выстрел после которого
собака приносит битую птицу есть, а в другом она должна приносить битую птицу без удачного выстрела?! :)

Почему в одном случае, от спаниеля требуется отменные послушание и контактность, а в другом судя по тексту требуется послушание
и постановка. И почему не отменные?!
И команда Подай по моему несет несколько другую смысловую нагрузку чем команда Апорт. Встречал в отчетах экспертов
словосочетание - вялая подача. Словосочетания - вялый апорт, нет.:)
Хотя вялый апорт уверен должен быть. Поскольку Апорт - сорт яблок.:)
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#4 Aksen64 » 22.03.2015, 02:11

Бросилось в глаза.

24. Ошибкой признается брезгливая, неохотная подача, подача, требующая понукания, дополнительных команд, незначительное пожевывание птицы не вызвавшее повреждение тушки.

Прокомментируете Ирина?!
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#5 Aksen64 » 22.03.2015, 02:15

21. Подача - поиск и апортировка птицы в руки ведущему.

По боровой дичи.
1. ..............Подняв птицу на крыло, собака по команде охотника апортирует битую птицу.

По полевой и болотно- луговой дичи.
1. ..............находят и апортируют битую дичь охотнику.
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#6 Aksen64 » 22.03.2015, 02:24

По полевой и болотно- луговой дичи.
29. Постановка – способность спаниеля отвечать своему охотничьему предназначению, желание работать на владельца.
30. Высшим баллом оценивается работа собаки в полном контакте с ведущим, управление собакой минимумом команд, ориентированность собаки на ведущего в поиске, сохранение контакта в самостоятельном поиске, легкость управления собакой. Особенно ценится самостоятельная остановка собаки после подъема птицы и легкость наведения на место падения битой птицы.


По боровой дичи.
24. Контактность – важнейшее качество, необходимое для успешной охоты по боровой дичи.
25.Высшим баллом оценивается работа собаки в полном контакте с ведущим, управление собакой минимумом команд, ориентированность собаки на ведущего в поиске, легкость управления собакой.
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#7 Aksen64 » 22.03.2015, 07:53

8. Трудности экспертизы по данному проекту правил



Проект правил испытаний спаниелей, предлагаемых секцией русских спаниелей «ЛООиР», ориентирован на опытных экспертов, которые знают, что собой представляет спаниель на охоте, которые способны оценить собаку не прибегая к подсчету штрафных баллов, для которых не представляется сложной задача оценки того или иного элемента работы путем рассуждения.

Тем не менее, хочется верить, что новое «положение об экспертах» существенно сократит допуск к экспертизе молодых экспертов, имеющих недостаточный опыт и слабо представляющих необходимый уровень рабочих качеств спаниелей.

Всем же остальным, кому сложно рассуждать, сложно правильно расценить тот или иной элемент не имея хороших примеров перед глазами мы рекомендуем обратиться к методическим рекомендациям (см. п. 9).

В настоящее время существует мнение, что правила должны быть настолько подробными, чтобы эксперт не смел отклониться не на йоту от написанного, чтобы свобода оценки отсутствовала как таковая. Но вызвано такое мнение, не тем, что по-другому судить нельзя, а тем, что уровень экспертного корпуса слишком низок. Но создавая правила под плохих экспертов мы никогда не получим экспертов хороших. Нужно помнить, что правила это не учебник по экспертизе.

Свое отношение к выше написанному могу выразить одной строкой: Нас, гениев, всего один на свете.
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#8 Irina » 22.03.2015, 09:25

Спасибо за замечания, Игорь!
У нас было не очень много времени для оттачивания фраз. Поэтому недочеты в формулировках наверняка есть и хорошо, что Вы их нашли.
Не совсем поняла Ваш вопрос про комментарии. Расшифруйте пожалуйста.
Про разницу в постановке и контактности: на охоте на болотно-луговую и полевую дичь постановка имеет первостепенное значение - в нее конечно входит и контактность, но важнее - умение собаки самостоятельно выдерживать рисунок челнока, вести поиск. На боровой охоте первостепенное значение имеет именно контактность - желание собаки работать в тандеме с охотником, полная ориентированность на него в поиске. Без достаточного уровня контактности охота на боровую дичь невозможна. Именно поэтому мы и назвали графы по-разному.
Irina F
Автор темы
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 5 (+6/−1)
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03.03.2013
Порода: РОС

#9 Aksen64 » 22.03.2015, 17:43

Irina писал(а):У нас было не очень много времени для оттачивания фраз.

У Вас было минимум пару лет, на работу с проектом. Согласитесь, нынешняя торопливость секции ЛООиР по подготовке
своих проектов правил, ничем кроме неконструктивной ранее позиции секции объяснить нельзя. Хотя если честно,
она и на текущий момент не сильно изменилась. :)

Irina писал(а):Не совсем поняла Ваш вопрос про комментарии. Расшифруйте пожалуйста.

Да нечего расшифровывать. Формулировка ниже:

Ошибкой признается............незначительное пожевывание птицы не вызвавшее повреждение тушки.

Роспись в полной некомпетентности экспертов придумавших и утвердивших ее. Эксперт должен оценивать факты,
не собственные рассуждения и домыслы вокруг правил. Факт, птица подана без повреждений. Оценка за подачу - Отлично.

Irina писал(а):Про разницу в постановке и контактности: на охоте на болотно-луговую и полевую дичь постановка имеет первостепенное значение - в нее конечно входит и контактность, но важнее - умение собаки самостоятельно выдерживать рисунок челнока, вести поиск. На боровой охоте первостепенное значение имеет именно контактность - желание собаки работать в тандеме с охотником, полная ориентированность на него в поиске. Без достаточного уровня контактности охота на боровую дичь невозможна. Именно поэтому мы и назвали графы по-разному.

Слова,слова, направленные на то чтобы найти хоть какое то обоснование появлению
отдельного проекта правил по боровой дичи.(:
В охоте на боровую или болотно-луговую, полевую дичь, одинаково важно, умение собаки самостоятельно,
оставаясь в полном контакте с ведущим в поиске, выдерживать рисунок поиска, позволяющий не пропустить птицу. Слышите,
одинаково важно!
Вот определение контактности в проекте боровых правил:

24. Контактность – важнейшее качество, необходимое для успешной охоты по боровой дичи.
25.Высшим баллом оценивается работа собаки в полном контакте с ведущим, управление собакой минимумом команд, ориентированность собаки на ведущего в поиске, легкость управления собакой.

Вот определение Постановка в проекте по полевой и болотно- луговой дичи:

29. Постановка – способность спаниеля отвечать своему охотничьему предназначению, желание работать на владельца.
30. Высшим баллом оценивается работа собаки в полном контакте с ведущим, управление собакой минимумом команд, ориентированность собаки на ведущего в поиске, сохранение контакта в самостоятельном поиске, легкость управления собакой. Особенно ценится самостоятельная остановка собаки после подъема птицы и легкость наведения на место падения битой птицы.

Их легко можно поменять местами или написать одно и тоже в обоих проектах правил. Ничего в оценке собаки
не изменится.

Чем еще отличаются проекты. Мастерством за место подачи с воды?
Вот определение мастерства в проекте боровых:
23. Мастерство – способность собаки использовать свой опыт для наиболее эффективных поиска и работы по птице.

Это дублирование графы чутье. Чутье это не только работа обонянием для поиска птицы, это и наработанный собакой
опыт работы в определенных условиях дающий ей, ту самую безошибочность, четкость и быстроту в работе по птице.
Так ценимых при расценке чутья.
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#10 Irina » 22.03.2015, 18:48

Aksen64 писал(а):У Вас было минимум пару лет, на работу с проектом.
По-моему ВКС состоялся совсем недавно. :smile:
До этого проект делал МООиР. Ни одно наше предложение не было принято.
Aksen64 писал(а):Эксперт должен оценивать факты,
не собственные рассуждения и домыслы вокруг правил.

Факты - собака жует птицу. Это хорошо видно в процессе подачи. Причем собака может жевать птицу в разной степени - не сильно или сильно. Если собака сильно жует птицу, то это отражается на тушке при непосредственном осмотре. Если не сильно - это тоже можно заметить, например ощипав птицу. Но на испытаниях мы вскрытием трупиков не занимаемся. У нас большой опыт судейства собак на испытаниях с отстрела. Я понимаю, что у Вас его меньше, но уж поверьте мне на слово.
Aksen64 писал(а):Слова,слова, направленные на то чтобы найти хоть какое то обоснование появлению
отдельного проекта правил по боровой дичи.
Почитайте обоснование в пояснительной записке. Так все написано. Кстати, когда Вы последний раз проводили испытания по боровой?
Aksen64 писал(а):Их легко можно поменять местами или написать одно и тоже в обоих проектах правил. Ничего в оценке собаки
не изменится.

Скажите, чем по-Вашему отличается контактность от постановки? Вы считаете эти два понятия одинаковыми или в них есть разница? И в чем разница между постановкой и послушанием?
Aksen64 писал(а):Чутье это не только работа обонянием для поиска птицы, это и наработанный собакой
опыт работы в определенных условиях дающий ей, ту самую безошибочность, четкость и быстроту в работе по птице.
Так ценимых при расценке чутья.
Нет, в графе мастерство мы оцениваем не чутье. Хотя конечно же опыт выражается и в умелом использовании чутья. Ну чутье проявляется только в момент нахождения птицы и непосредственно работы по ней. А мастерство - на всем протяжении поиска.
Irina F
Автор темы
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 5 (+6/−1)
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03.03.2013
Порода: РОС

#11 Aksen64 » 22.03.2015, 21:49

Irina писал(а):По-моему ВКС состоялся совсем недавно. :smile:
До этого проект делал МООиР. Ни одно наше предложение не было принято.

И что решил ВКС. :) Согласовать позиции экспертов по представленному проекту до следующего заседания ВКС весной.
Или я вру, и он поручил секции спаниелей ЛООиР срочно представить собственный проект правил?!

Irina писал(а):Факты - собака жует птицу. Это хорошо видно в процессе подачи. Причем собака может жевать птицу в разной степени - не сильно или сильно. Если собака сильно жует птицу, то это отражается на тушке при непосредственном осмотре. Если не сильно - это тоже можно заметить, например ощипав птицу. Но на испытаниях мы вскрытием трупиков не занимаемся. У нас большой опыт судейства собак на испытаниях с отстрела. Я понимаю, что у Вас его меньше, но уж поверьте мне на слово.

Зачем спорить об очевидном Ирин. :) Тушка без повреждений оценка за подачу - Отлично.
Формулировка - Ошибкой признается............незначительное пожевывание птицы не вызвавшее повреждение тушки. Глупость!
Что Вы в самом деле, серьезно считаете для того чтобы понять что написана чушь, и по смыслу и по сути, мне нужен не здравый смысл, а вера Вам
на слово?!

Irina писал(а):Почитайте обоснование в пояснительной записке. Так все написано. Кстати, когда Вы последний раз проводили испытания по боровой?

Да я почитал.:) Вот только написано неубедительно. Поскольку ссылаться на невозможность качественного проведения экспертизы по выводкам
тетеревов, или стае куропаток, для меня странно.У нас работа по тетереву и куропатке, или выводку, вполне рядовое событие
на испытаниях. Как и странно то, что проведя пару лет несколько испытаний по боровой, эксперты секции ЛООиР
подумали и решили "а не взяться ли нам за Ульяма Шекспира"

Irina писал(а):Скажите, чем по-Вашему отличается контактность от постановки? Вы считаете эти два понятия одинаковыми или в них есть разница? И в чем разница между постановкой и послушанием?

Ирина, всякое искусственное выделение качества, влечет за собой неминуемое ухудшение качества
оценки собак на испытаниях. Контактность нельзя отделить от постановки. Доказательством этого является то что в Ваших проектах,
дано фактически одно определение и контактности и постановки.
Не поддерживал и не поддерживаю и разделения на отдельные графы: послушание, постановка.
Объясню на простом примере: остановка по команде при подъеме птицы, промежуточный этап необходимый для самостоятельной остановки
собаки при подъеме. Промежуточный этап принято оценивать в послушании, а окончательный, в постановке.

Irina писал(а):Нет, в графе мастерство мы оцениваем не чутье. Хотя конечно же опыт выражается и в умелом использовании чутья. Ну чутье проявляется только в момент нахождения птицы и непосредственно работы по ней. А мастерство - на всем протяжении поиска.

Вот давайте аргументировать свои утверждения.:) Правильный поиск, с минимальными пропусками не обысканных мест,
он для чего? Для того чтобы держать все обыскиваемое пространство на чутье. Спорить с этим не будете? Думаю нет.
Тогда пожалуйста объясните мне что такое мастерский поиск, и почему он не совсем для работы чутьем?
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#12 Irina » 22.03.2015, 22:23

Aksen64 писал(а):Или я вру, и он поручил секции спаниелей ЛООиР срочно представить собственный проект правил?!
ВКС предложил нам выразить свое мнение, попытаться прийти к компромиссу. А Вас что-то в этом расстраивает?
Aksen64 писал(а):Что Вы в самом деле, серьезно считаете для того чтобы понять что написана чушь, и по смыслу и по сути, мне нужен не здравый смысл, а вера Вам на слово?!
Я просто считаю, что собака не должна жевать птицу. На подаче хорошо видно, когда собака несет птицу без жевания и когда ее жует. :smile:
Но если для Вас это больной вопрос, то этот пункт точно не станет камнем преткновения в нашем желании прийти к консенсусу.
Aksen64 писал(а):Как и странно то, что проведя пару лет несколько испытаний по боровой, эксперты секции ЛООиР
подумали и решили "а не взяться ли нам за Ульяма Шекспира"

Вы не совсем верно цитируете. :smile: Мы на него "замахнулись" :smile: Я конечно понимаю, что куда нам убогим, до писательства правил... Сидели бы в своем углу и молчали бы в тряпочку, или там повякивали бы иногда из своего угла. Так нет, все лезем куда-то. Все чего-то доказываем...
Ей-богу бы не полезли, но партия (ВКС) приказал, мы и взяли под козырек.
А так кроме нашего мнения, мы еще слышали мнение других регионов, которые проводят испытания по боровой. Они высказывали подобные нам мысли. Думаю, о боровых правилах могут судить те регионы, которые проводят подобные мероприятия. Так когда последний раз проводились у вас испытания или состязания по боровой? Нормальные такие, с отстрелом? Причем не походя вдруг вальдшнеп там встретился или тетерев, а именно целенаправленное мероприятие по боровой. Это ведь разные вещи - одна случайная птица никакой пищи для размышления не дает.
Aksen64 писал(а):Контактность нельзя отделить от постановки.
То есть Вы признаете, что это близкие качества. Очень хорошо. Тогда понятно, почему так похожи их определения. Но это ведь не синонимы. Правда?
Aksen64 писал(а):Не поддерживал и не поддерживаю и разделения на отдельные графы: послушание, постановка.
Но в вашем проекте это разделение присутствовало. На самом деле оно нас несколько ставило в тупик. В частности проходной суммарный балл был несколько сомнителен. Он позволяет при достаточно низком балле за, допустим, послушание, натянуть более высокий балл путем надбавки в постановке. Это при том, что качества эти близкие. Но мы не хотели ломать таблицу, выработанную Вами, поэтому и не стали предлагать другие варианты. Все это обсуждаемо.
Aksen64 писал(а):Вот давайте аргументировать свои утверждения.:) Правильный поиск, с минимальными пропусками не обысканных мест,
он для чего? Для того чтобы держать все обыскиваемое пространство на чутье. Спорить с этим не будете? Думаю нет.
Тогда пожалуйста объясните мне что такое мастерский поиск, и почему он не совсем для работы чутьем?

Буду. :smile:
Собаку, которая знает, что она делает в лесу видно сразу. При этом собака ищущая очень прилично, без пропуска мест, но не имеющая опыта также выявляется сразу. У нас в этом году на испытаниях по вальдшнепу была такая собака. Могу припомнить и другой вариант - мурманские собаки при невысоком качестве поиска и челнока показывали очень неплохое мастерство просто благодаря тому, что имеют большой опыт охоты на белую куропатку. Мы одну собаку даже хотели поначалу снять - поиск никакой. Хозяин говорит - да здесь ничего нет! Ну ладно, думаем, дадим еще времени. Вдруг собака преобразилась на глазах - появился и поиск и скорость и работы очень красивые были. Да, конечно такого быть не должно, собака независимо от имеющейся дичи должна показывать поиск. Здесь скорее сказывается низкий уровень постановки, требовательности к собаке. Но благодаря графе "Мастерство" мы это легко можем выразить в расценке. В противном же случае пришлось бы делать винегрет в оценке - два балла убрали, два балла прибавили. И что собака с хорошим поиском, но без мастерства, что с плохим и с мастерством - получили бы одинаковые баллы. Оценка была бы не иллюстративной.
Кроме того, дополнительные 5 баллов мастерства доводят суммарные баллы Мастерства, постановки и послушания до 25 - что логично с учетом того, что при охоте на боровую требования к послушанию значительно выше, чем по другой дичи. Вы не находите?
Irina F
Автор темы
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 5 (+6/−1)
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03.03.2013
Порода: РОС

#13 Aksen64 » 23.03.2015, 01:15

Irina писал(а):ВКС предложил нам выразить свое мнение, попытаться прийти к компромиссу. А Вас что-то в этом расстраивает?

А за два года без предложения ВКС, Вам кто-то мешал выразить свое мнение, подготовить альтернативный проект
или придти к компромиссу по имеющемуся? Никто не мешал. А сейчас у Вас времени не хватает чтобы формулировки
нормально прописать?!

Irina писал(а):Я просто считаю, что собака не должна жевать птицу. На подаче хорошо видно, когда собака несет птицу без жевания и когда ее жует. :smile:
Но если для Вас это больной вопрос, то этот пункт точно не станет камнем преткновения в нашем желании прийти к консенсусу.

Хорошо.Одной глупостью меньше.

Irina писал(а):То есть Вы признаете, что это близкие качества. Очень хорошо. Тогда понятно, почему так похожи их определения.
Но это ведь не синонимы. Правда?

Определения одинаковы , а не похожи. :) Но не синонимы. сиамские близнецы.

Irina писал(а):Но в вашем проекте это разделение присутствовало. На самом деле оно нас несколько ставило в тупик. В частности проходной суммарный балл был несколько сомнителен. Он позволяет при достаточно низком балле за, допустим, послушание,
натянуть более высокий балл путем надбавки в постановке. Это при том, что качества эти близкие.
Но мы не хотели ломать таблицу, выработанную Вами, поэтому и не стали предлагать другие варианты.
Все это обсуждаемо.

А что здесь обсуждать? Все давно обсуждено.

Irina писал(а):Буду. :smile:
Собаку, которая знает, что она делает в лесу видно сразу. При этом собака ищущая очень прилично, без пропуска мест, но не имеющая опыта также выявляется сразу. У нас в этом году на испытаниях по вальдшнепу была такая собака. Могу припомнить и другой вариант - мурманские собаки при невысоком качестве поиска и челнока показывали очень неплохое мастерство просто благодаря тому, что имеют большой опыт охоты на белую куропатку. Мы одну собаку даже хотели поначалу снять - поиск никакой. Хозяин говорит - да здесь ничего нет! Ну ладно, думаем, дадим еще времени. Вдруг собака преобразилась на глазах - появился и поиск и скорость и работы очень красивые были. Да, конечно такого быть не должно, собака независимо от имеющейся дичи должна показывать поиск. Здесь скорее сказывается низкий уровень постановки, требовательности к собаке. Но благодаря графе "Мастерство" мы это легко можем выразить в расценке. В противном же случае пришлось бы делать винегрет в оценке - два балла убрали, два балла прибавили. И что собака с хорошим поиском, но без мастерства, что с плохим и с мастерством - получили бы одинаковые баллы. Оценка была бы не иллюстративной.


Я нахожу что Вы не захотели, или не смогли ответить на мой вопрос.Приведя крайне неудачный пример с мурманскими собаками.
Не малейшего отношения к моему вопросу не имеющий.И мне очень прискорбно, что Вы этого не понимаете.
Позволю себе еще раз задать свой вопрос..

Правильный поиск, с минимальными пропусками не обысканных мест,
он для чего? Для того чтобы держать все обыскиваемое пространство на чутье. Спорить с этим не будете? Думаю нет.
Тогда пожалуйста объясните мне что такое мастерский поиск, и почему он не совсем для работы чутьем?

Irina писал(а):Кроме того, дополнительные 5 баллов мастерства доводят суммарные баллы Мастерства, постановки и послушания до 25 - что логично с учетом того, что при охоте на боровую требования к послушанию значительно выше, чем по другой дичи. Вы не находите?

А Вы не находите, что это просто не нужно, и притянуто за уши? Испытания и состязания по фазану, легко поспорят по требованию
к послушанию с боровыми видами. Да и по любым другим тоже.
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#14 Irina » 23.03.2015, 08:10

Aksen64 писал(а):или придти к компромиссу по имеющемуся?

Мы пытались. Повторяю - ни одно наше предложение не было принято.
Aksen64 писал(а):Определения одинаковы , а не похожи. :) Но не синонимы. сиамские близнецы.
Так, значит это не синонимы. Вы это признали. Так все-таки в чем разница между этими терминами?
Aksen64 писал(а):А что здесь обсуждать? Все давно обсуждено.
Кем? Нас наверное забыли пригласить на это обсуждение... Все-таки поделитесь доводами.
Aksen64 писал(а):Правильный поиск, с минимальными пропусками не обысканных мест,
он для чего? Для того чтобы держать все обыскиваемое пространство на чутье. Спорить с этим не будете? Думаю нет.
Тогда пожалуйста объясните мне что такое мастерский поиск, и почему он не совсем для работы чутьем?

Буду. :smile: Правильность поиска мы оцениваем в соответствующей графе. Мастерство это совершенно другое качество. И кстати относится оно не только к поиску. :smile: Это использование своего опыта для эффективного поиска и работ по птице. Мастеровитая собака не просто четко и регулярно обыскивает угодья, она знает, где сидит вальдшнеп. Она особенно тщательно обыскивает характерные места, она с желанием лезет в крепи и не потому, что она настойчивая. Собака может быть настойчивой, но не иметь опыта. Вы могли бы хотя бы написать, что мастерство - качество приобретенное и из-за этого не имеет смысла его оценивать. Но мастерству мы отдали всего 5 баллов. Главная задача здесь - отделить мастерство от постановки (контактности) и послушания и таким образом оценкой проиллюстрировать качества собаки.

Вы по прежнему проигнорировали мой вопрос - когда в последний раз Вы проводили испытания или состязания по боровой дичи?

Aksen64 писал(а):А Вы не находите, что это просто не нужно, и притянуто за уши? Испытания и состязания по фазану, легко поспорят по требованию
к послушанию с боровыми видами. Да и по любым другим тоже.
По фазану? Очень может быть. Дмитрий Волков предлагает включить фазана и в боровую и в полевую дичь. Поскольку фазан бывает полевой и боровой, в заказниках и открытых угодьях.
А вот по любым другим - не соглашусь. Если бы это было так, то классики спаниелиной литературы не писали бы о том, что охота по боровой требует особенного послушания. :smile: Да и мой опыт говорит мне, что это действительно так.
Irina F
Автор темы
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 5 (+6/−1)
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03.03.2013
Порода: РОС

#15 Сережа » 23.03.2015, 13:08

Поскольку возник (наконец-то!) вопрос по поводу разделения Правил на Правила по болотно-луговой и полевой дичи и на Правила по боровой дичи выскажу мнение.
1. Чутье - оценка по трем птицам, из которых одна перемещенная. Кто и хотя бы сколько раз свою за охотничью практику видел перемещенного тетерева??? Поскольку понятие "перемещенный" в отношении тетерева неприемлемо по определению, следует, что на испытаниях/состязаниях собака в принципе не в силах сработать на диплом I степени. Следовательно, на состязаниях по боровой получить звание "ПЧ" - невозможно.
2. На "борде", если не ошибаюсь, Сергей Дмитриевский задавал вопрос: кому и сколько раз доводилось ронять тетерева на воду. Отметились в той теме считанные единицы с единичными случаями падения дичи в воду. Возникает вопрос: насколько актуальна подача воды на испытаниях/состязаниях по боровой? Насколько данный элемент работы собаки отражает действительную ситуацию?
3. Челнок. На охоте по боровой челнок - зачастую абсолютно ненужная и бестолковая беготня собаки. Нужная только для показухи экспертной комиссии. Собака, знающая охоту по тетереву, не будет обыскивать потенциально "пустые" места (проплешины, с невысокой травой) и в то же время особенно тщательно обыщет высокую траву, кустарник, заглянет под каждую елочку и березку и т.д.
Как минимум, наличие этих трех моментов не отражают действительной работы собаки. Разделяют охоту и испытания/состязания на абсолютно разные вещи. Проведение испытаний/состязаний по боровой по существующим Правилам заведомо делает мероприятие профанацией, пародией на полевую работу.
Чем больше узнаёшь людей - тем больше нравятся собаки
Сережа M
Возраст: 46
Откуда: г. Ижевск
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 10.03.2013
Порода: РОС

#16 Aksen64 » 23.03.2015, 14:49

Irina писал(а):Повторяю - ни одно наше предложение не было принято.

Может я что-то пропустил или забыл? Ссылку на предложения к проекту разместите пожалуйста.

Irina писал(а):Так, значит это не синонимы. Вы это признали. Так все-таки в чем разница между этими терминами?

Объясняю. я написал что постановка не отделима от работы в полном контакте. Между ними нет границы, разделяющей их.
Как нет границы разделяющей Сиамских близнецов - двух личностей, объединенных одним телом.
Разделить их можно только искусственно. И разве имена этих двух личностей - синонимы?!:)
Постановка и контактность являются "синонимами" ( а точнее номинальным определением — представляющим собой полную тождественность.)
для авторов проектов от экспертов ЛООиР. Поскольку для двух граф с разными названиями качеств даны,
одинаковые определения.


Irina писал(а):Главная задача здесь - отделить мастерство от постановки (контактности) и послушания и таким образом оценкой проиллюстрировать качества собаки.

Ну наконец-то.:) С главной задачей появления графы мастерство в проекте по боровой понятно.
Непонятно, зачем необходимо отделить графу Мастерство от графы Постановка именно в проекте по боровой экспертов ЛООиР
Ведь в проекте по полю экспертов ЛООиР, Мастерство живет себе спокойно в графе Постановка и собака в проекте по полю,
лишается иллюстрации этого качества бальной расценкой. :)
Хотя на самом деле понятно. Если не ввести графу Мастерство отделив его от Постановки, если не заменить название графы
Постановка, на Контактность. То как объяснить, чем проект по боровой отличается от проекта по полю?!
И зачем он вообще нужен. :)
На самом деле он и не нужен. Поскольку те же испытания- состязания по фазану, спокойно и четко судятся по
правилам полевой и болотно-луговой дичи. А проект межрегиональной группы экспертов который Вы так любите называть
московским, делает вообще ненужным появление еще одних дополнительных правил для спаниеля. Т.к. позволяет
качественно отсудить собаку по любому виду дичи.
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#17 Aksen64 » 23.03.2015, 14:52

Сережа писал(а):Возникает вопрос: насколько актуальна подача воды на испытаниях/состязаниях по боровой?

А как думаешь Сереж. Какой статус будут иметь отдельные правила по боровой для спаниелей, без подачи с воды?.
Основных или дополнительных?
Aksen64
Местный
Репутация: 53 (+60/−7)
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 15.02.2013
Порода: РОС

#18 Irina » 23.03.2015, 14:54

Сережа писал(а):1. Чутье - оценка по трем птицам, из которых одна перемещенная. Кто и хотя бы сколько раз свою за охотничью практику видел перемещенного тетерева??? Поскольку понятие "перемещенный" в отношении тетерева неприемлемо по определению, следует, что на испытаниях/состязаниях собака в принципе не в силах сработать на диплом I степени. Следовательно, на состязаниях по боровой получить звание "ПЧ" - невозможно.
Немного не так. Как по действующим правилам, так и по проекту МООиР, можно было получить диплом I степени и без перемещенной - три работы без перемещенной это 20-23 баллов. Проходной балл на первую степень по чутью - 20 баллов.
Мы в нашем проекте оставили требование только двух работ. Хорошая работа по перемещенной считается достоинством, но не обязательная. С учетом и так низкой результативности боровых испытания из-за низкой концентрации дичи, требовать три работы будет неправильно.
Сережа писал(а):Возникает вопрос: насколько актуальна подача воды на испытаниях/состязаниях по боровой? Насколько данный элемент работы собаки отражает действительную ситуацию?
Конечно не актуальна. Кстати, отказ от подачи с воды в данном случае мы считаем ужесточением правил, а не облегчением - не секрет ведь, что многие собаки плоховато подают с суши, но вытягивают баллы на подаче с воды.
Сережа писал(а):Проведение испытаний/состязаний по боровой по существующим Правилам заведомо делает мероприятие профанацией, пародией на полевую работу.
Я так понимаю, что Вы поддерживаете идею разделения правил?
Irina F
Автор темы
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 5 (+6/−1)
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03.03.2013
Порода: РОС

#19 Irina » 23.03.2015, 15:06

Aksen64 писал(а):Может я что-то пропустил или забыл? Ссылку на предложения к проекту разместите пожалуйста.
Я думаю Вы пропустили.
http://www.russianspaniel-spb.com/zam proekt.htm
http://www.russianspaniel-spb.com/zam proekt2.htm
А были еще и замечания в письмах, замечания отсылаемые в РОРС и т.д.
Aksen64 писал(а):Постановка и контактность являются "синонимами" ( а точнее номинальным определением — представляющим собой полную тождественность.)
Ой, что-то Вы мудрите. Подумайте еще. :smile:
Aksen64 писал(а):Непонятно, зачем необходимо отделить графу Мастерство от графы Постановка именно в проекте по боровой экспертов ЛООиР
Ведь в проекте по полю экспертов ЛООиР, Мастерство живет себе спокойно в графе Постановка и собака в проекте по полю,
лишается иллюстрации этого качества бальной расценкой. :)
А почему в утиных правилах графа "Мастерство" Вас не смущает?
Aksen64 писал(а):А как думаешь Сереж. Какой статус будут иметь отдельные правила по боровой для спаниелей, без подачи с воды?.
Основных или дополнительных?
Скажите, Игорь, а почему Вас волнует этот вопрос? Вы о московских собаках болеете или о наших?
Это на самом деле важный вопрос. Подумайте.
Irina F
Автор темы
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 5 (+6/−1)
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 03.03.2013
Порода: РОС

#20 Сережа » 23.03.2015, 17:21

Aksen64 писал(а):А как думаешь Сереж. Какой статус будут иметь отдельные правила по боровой для спаниелей, без подачи с воды?.
Основных или дополнительных?
В данном случае, я думаю не о статусе, а о возможности правильного судейства о работе собаки.
Если же в первую очередь задумываться о создании каких-либо правил, целью которых будет являться нагромождение каких-то надуманных критериев, по которым надо будет чисто арифметически расценить собаку и которые будут далеки от условий реальной охоты (т.е. собаку нужно будет готовить не для охоты, а именно для выступления на испытаниях/состязаниях), то в таком случае, надо говорить не о правилах испытаний, а о несколько иной форме документа, регламентирующего проверку рабочих качеств собаки.
Чем больше узнаёшь людей - тем больше нравятся собаки
Сережа M
Возраст: 46
Откуда: г. Ижевск
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 10.03.2013
Порода: РОС

След.

Вернуться в Официоз

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron